Наталія Пошивайло-Таулер (Nataliya Poshyvaylo-Towler)

Пані Наталіє, радий, що Ви готові поділитися і Вашими роздумами про наукову дипломатію, і Вашим досвідом з адвокації інтересів України. А Ви справді з чудовим в цьому контексті і послужним списком, і реноме: віце-президентка Світового Конгресу Українців в країнах Південної, Південно-Східної Азії, Австралії, Нової Зеландії, Туреччини та Лівану, і очільниця освітньої референтури Світової федерації українських жіночих організацій, і голова Союзу українок штату Вікторія (Австралія). І багато іншого. Тож дякую, що будете зараз ділитись. І почнемо з того, як Ви прийшли до науки і як Ви опинились в Австралії.

Дякую, пан Ігор, за запитання. Я себе більше, можливо, вважаю письменницею і в чомусь історикиною. У мене досить допитливий розум. Я дуже люблю Україну і все, що пов’язане з Україною. Таким органічним чином, мабуть, наукові дослідження стали частиною моєї роботи. Це не моя основна діяльність, але органічно, компліментарно допомагає мені в інших справах, якими я займаюся. То якщо ми повернемося до самих початків, у 2004 році я взяла два інтерв’ю у двох жінок в Новій Зеландії. Одна з яких була донькою офіцера армії Української Народної Республіки Миколи Аркадійовича Харитоненка, пані Оксана Койнаш і Людмила Мотуж, і записала це інтерв’ю у них вдома. Фактично, я спочатку знайшла могилу. Місце його поховання було невідоме. І в місті Веллінгтон, Нова Зеландія, я відкрила це поховання, тому що в Україні після 1921 року його доля була невідома. А я тут: на Веллінгтонському кладовищі Karori стоїть величезний козацький хрест і написано «Підполковнику УНР Миколі Аркадійовичу Харитоненку». Воно проникає через серце, і мені досить повезло, що я додумалася взяти ці інтерв’ю у його доньки і її подруги. Також в неї подібна доля DP дітей, жінок, молоді. Потім я опублікувала це інтерв’ю вперше в журналі в Україні. І потім продовжувала працювати над дослідженнями офіцерів армії УНР, української діаспори в Новій Зеландії, брала ще якісь інтерв’ю. І органічно набиралося все більше і більше якихось таких фактів. Я дотошно, крок за кроком, читаю архіви. Часто я за це платила кошти і розв’язувала ниточки. І, мабуть, ще допомогло те, що коли я очолювала Об’єднання Українців Нової Зеландії (північні регіони), одна з родин передала мені п’ять ящиків книг літератури діаспорної української, яка є дуже цінною для мене. Не для всіх. Тому що ті люди її викидали, їм просто була шкода мамині речі, кудись їх треба були передати, от вони і знайшли місце в мене в гаражі. І потім так само знайшли своє місце мемуари українки з Нової Зеландії Марії Криховець, які мені передав її чоловік, а я згодом опублікувала. Також власним коштом опрацювала. І це є дуже важливим історичним ресурсом, тому що зараз знайти щоденники, які не були опрацьовані російською, радянською цензурою – це скарб. Волею моєї дотичності до громадської роботи мені такі скарби попадалися, і я з ними працювала. І це продовжується далі, але вже більш методично. Я співпрацюю з певними українськими академічними організаціями, публікую статті, роблю, що можу.

Оцей великий період, коли Ви вже постійно за межами України, Ви постійно з Україною і в серці, і в діях. Розкажіть про цей аспект Вашого життя, що Ви робите, будучи там, для України.

Уже це друга моя каденція. Я є віце-президенткою Світового Конгресу Українців в країнах Південної і Південно-Східної Азії, Австралія, Нова Зеландія, Ліван і Туреччина. Попередню каденцію, це 5 років з 2019 року, я ще охоплювала Африку і Близький Схід. Тепер у нас з’явилися ще два віце-президенти, які займаються тими регіонами. Це досить цікава, як на мене, праця. Світовий Конгрес Українців має певні стратегічні пріоритети, з якими ми працюємо: це перемога України, відбудова України і розбудова сильних українських громад. І інститут віце-президентів якраз і займається об’єднанням українського світу за межами України. І в мене такий регіон. Ця праця – первинного контакту та комунікації з організованими спільнотами, які зареєстровані, які не зареєстровані, які ще думають, активістами. Співпраця, проведення різних майстер-класів, вишколів. Тому що в Світовому Конгресі є певні комісії, комітети, які займаються, наприклад, прийомом нових членів або розвитком різних навичок, наприклад, щоб ділилися досвідом. То ми співпрацюємо з цими комітетами, і я вхожу у два комітети. Працюємо з громадами. Знайомство, повідомлення, постійне спілкування, спілкування з Посольствами України. Дивлячись на дозволи в тих країнах, звичайно, сприяння втіленню інших пріоритетів Світового Конгресу Українців. Це складний регіон. І тому наука, мабуть, тут буде дуже важливим фактором. Регіон складний тому, що є не тільки друзі України або друзі друзів України, яких ми чуємо багато і хочемо вірити, що їх цілий світ. Але це не так. І часто про Південну, Південно-Східну Азію забувають говорити, що тут Індія (більше мільярда людей), Індонезія і інші азійські країни, де сотні мільйонів людей проживає, які напічкані російською пропагандою, де склалося так історично, що фактично всі друзі Америки не є друзями цих країн. І вони вбачають це як війну або протистояння проти колоніальної системи, американського домінування в світі на даний момент. І це, на жаль, шкодить Україні. Могли говорити «Чому ви не здалися?» і так далі. Друзі Росії, які постачають починаючи з «індійської» нафти, яка не є індійською, а російською. Так що моя робота, волонтерська робота, полягає в тому, що я співпрацюю з очільниками громад, допомагаю якось гуртуватися, хоч добрим словом, експертністю. Тому що Світовий Конгрес має дуже великий доступ до найкращих, я вважаю, українців, мізків світу, дуже патріотичних. І також такими практичними завданнями, як культурна дипломатія, або історична дипломатія, академічна дипломатія. Наприклад, на противагу Європі, де українська робоча імміграція, в азійських країнах – це шлюбна імміграція, або наукова. Часто було, що люди приїздили в тій же Кореї, або в інших країнах викладати, або в дослідницьких центрах працювати. Так що це такий етап праці у Світовому Конгресі Українців. Ми, звичайно, намагаємось підтримувати в нашому регіоні всесвітні акції, ведеться медіакампанія, звернення, адвокаційні листи до урядів в тих країнах, де фактично мітинги неможливі, то часто заходи проводяться тільки в Посольствах або на локаціях друзів України, в інших Посольствах. Але є культурна дипломатія: мистецькі фестивалі, виставки, які також доносять свій голос і викликають прихильність, інформують про Україну. Якщо говорити про мою діяльність в жіночих організаціях, то це Союз Українок Австралії, це вже організація, яка існує 76 років. Як Ви, можливо, чули, що Союз Українок Америки вже 100 років відзначає зараз, якраз ці дні, то дуже така поважна жіноча організація, основана на закладинах наших Ольги Кобринської, Олени Пчілки, патріотичних, націоналістичних, класичних цінностях українських, що для мене дуже важливо. І мені подобається в англійському перекладі, в нас книга до 60-ліття, Союзу українок, так там англійською мовою написано, що це Українська жіноча націоналістична організація. Мені подобається, що вони використовують слово «nationalistic». І це мене торкає. І так само схоже – це наша надбудова, як і Світовий Конгрес Українців (СКУ). Фактично, перший партнер – Світова федерація українських жіночих організацій (СФУЖО), яка об’єднує жіночі організації в багатьох країнах світу. У нас також є управа, і є співпраця з ООН, Комісія по протидії насильства над жінками і дітьми, освітня референтура. Референтура – це, можливо, трошки застаріле слово в сучасній українській мові, або це слово, яке повертається, вже не знаю, як правильно це інтерпретувати. Це комісія фактично, це якась кількість активних людей, які працюють за своїм планом.

Ви одна з очільниць Світового Конгресу Українців і озвучили, що використовувати наукову дипломатію – це справді важливо. Тобто звертатись і до науковців, науковців за кордоном, як амбасадорів України. Які плани, реальні дії Світового Конгресу Українців в цьому аспекті, взаємодії з науковцями?

Це дуже важливе питання і аспект, який, можливо, ми ще не так активно допрацювали. Ми зараз говоримо дуже багато про (і в світі говорять, не тільки Світовий Конгрес Українців і в Україні) відновлення українських студій обов’язково в університетах, де тільки можливо, у всіх країнах. Щоб це не були факультети славістики, щоб це були окремі наукові бази, які б вели свої дослідження і мали своїх науковців. Наприклад, в моєму регіоні я завжди говорю про цей інструмент, як достукатися до урядів країн Південної, Південно-Східної Азії. Це якраз через науку. Тому що ми не можемо просто писати листи. Звісно, це не просто писати листи, але якщо ти використовуєш дослідження і наукові важелі (чи участь у конференціях, чи організація таких конференцій, публікація статей), то тоді тебе більше слухають, тоді є вже така завірена аргументація. І в моєму регіоні це дуже, я вважаю, важливий чинник, який спрацьовує. Особливо, коли я ще за Африку відповідала (там зараз прекрасна віце-президентка Дзвінка Качур), вони цим користуються дуже активно і простежують зв’язки невидимі і видимі в географічних назвах, в історичних постатях, які, наприклад, поєднують Африку, або поєднують Південно-Тихоокеанський регіон. І тоді відкривається більша картина історична. Я Вам приведу такий приклад. Наприклад, я шукала інформацію про українську кераміку, випущену в Японії. Але я знайшла журнал «Форум». 1969-1970 рік. І тут прекрасна стаття «Герой битви під Коррегідором». Це підполковник Калакука, він українець. І він друга людина, яка випустилась з West Point Academy. Це одна з найкращих академій мілітарних в США. Пославський, знаєте, герой Майдану, загинув він на Донбасі – він теж був випускником West Point. І виявляється, була ціла плеяда українських офіцерів, які випустилися з West Point Academy. Думаю: Боже, який ідеальний аргумент, коли ти ведеш розмови із Сполученими Штатами, з військовими. На Філіппінах – ти можеш говорити про захист. Це фактично був як Маріуполь, як Азовсталь. Тому що він тримав оборону цього Коррегідора від японців дуже багато днів, потім в полон вони попали до японців, він загинув. Такі деталі, мені здається, є прекрасним прикладом, які дослідження можна провести, які можна розповсюджувати по амбасадах, по посольствах. Тому що це знання історії і того регіону, і української історії. Це те, що їх пов’язує. Але, звичайно, тут багато тонкощів є. І тут якраз про роль діаспори, про яку важливо пам’ятати державі Україна також. Співпраця повинна бути дуже тісною з різними поколіннями діаспори, щоб розуміти ці тонкощі, про які історичні факти можна зараз говорити, а про які можна і не говорити, дивлячись, коли будуть вибори, яка партія зараз в опозиції, яка партія в фаворі, за кого ті люди, які за них голосують, прихильні в історичних контекстах. Це також подача тих фактів історичних і зв’язків, які ми знаємо. І тому це тонко. Це дипломатія, це наука, це історія, це комунікативні навички. І така співпраця повинна бути між різними прошарками українців, від науковців до просто досвідчених людей, які вже знають регіон, мабуть, як місцеві.

Одразу з Вашої цієї відповіді в мене кілька ниточок, що задати далі. Остання фраза: «Які вже знають регіон, мабуть, як місцеві». Подумайте щодо різниці або можливостей просувати інтереси України тих науковців, які вже давно там, за кордоном, які вже майже як місцеві, і тих, які залишаються в Україні і намагаються спілкуватись або час від часу, або дистанційно з представниками іншої країни, теж доносячи меседжі України. У кого в чому специфіка можливостей впливу?

В чому різниця? Наприклад, в мене ідея є, яку я намагаюся просувати, і багато вже мала діалогів в Україні. І з Інститутом національної пам’яті, і з МЗС. Наступного року буде ювілей Миклухо-Маклая, нашого, можна сказати, українського науковця, дуже відомого. Я вважаю його фігуру в історії і в політиці надзвичайно важливою в моєму регіоні (це Австралія, Нова Зеландія, Індонезія, Папуа-Нова Гвінея), де він довгий час жив і робив дослідження. По-перше, тому що це теорія рівності рас. Це дуже популярно зараз. Рівність, мультикультуралізм. І говорити про цю теорію рівності рас дуже важливо. І я знаю ситуацію, як Росія використовує його ім’я. Фондом Миклухо-Маклая опікується сам Путін. Напряму фінансування йде. Експедиції проводяться кожен рік в Папуа-Нову Гвінею. Експедиції, люди їздять, його праправнук їздить. Подарунки, комунікація, пам’ятники, медалі. Щедро все це дуже фінансується, феноменально. Проводяться наукові конференції. Музей Міклухо-Маклая в Сіднеї відкривали, російське посольство це все організує. Це стратегічне бачення. Не тактичне, що «ми проведемо там захід на ювілей». А якраз про те, що це і є той інструмент, який правильно треба використовувати. Але якраз питання підбору людей місцевих і українських, щоб українські науковці говорили в контексті, актуальному в тому регіоні і те, що сприяє нашим ідеям завоювання авторитету, популяризації України як наукового бренду. Я вважаю неправильним говорити, що це українець. У Міклухо-Маклая мама німкеня. Не треба. Треба мудро. І хто ці люди, що будуть про це говорити? З австралійським контекстом, або в Індонезії, Малайзії. Це досить глобальний контекст, який нам треба використовувати мудро. Тобто, робоча група створена, тези опрацьовуються, іде наратив, який тоді продовжується. Що буде до, що буде після, які публікації і так далі. Кроки хоча б на три роки вперед, на п’ять років вперед. Цій машині російській фінансово важко протистояти. Там просто колосальні кошти. Скажемо так, те, що вони представляють, воно високоякісне. 99% там все прекрасно, правдиво представлено. І родовід Міклухо-Маклая, і легенда, що Гоголь представив, і козаччина, все. Є там просто нюанси, і ті люди, які вивчають історію, вони знають, де там ті нюанси. І ці нюанси вилазять, їх видно. Тобто вони не домовляють. Треба говорити в глобальному контексті, знаходити ці моменти, які актуальні для світу. І тоді, якщо про це заговорить український науковець, це буде звучати вау-моментом. Я думаю, цей аргумент актуальності світової треба більше продумувати. Вчитися дивитися на це з глобальної точки зору.

Підштовхнули до дуже свіжої моєї згадки. Я з переміщеного Бердянського державного педагогічного університету. Ми рік проводили дослідження всієї мережі переміщених університетів України і відстоюємо концепцію університету без стін. І буквально тижні три тому на нас вийшов відомий австралійський освітній блогер. Він написав, що «Нашим це буде цікаво. Для нас, австралійців, це екзотика. Але я бачу цілу низку паралелей, де можна порівняти і австралійці знайдуть актуальності». І цей австралієць вже опублікував scrollytelling про це. Напевно, Ви таке і маєте на увазі, щоб виводити українські теми, навіть локальні теми, на ті обрії, які цікаві іноземцям, а не просто казати про якусь унікальність або те, що нам треба допомагати?

Так, абсолютно. Треба говорити з точки зору їх, що актуально їм, але те, що болить нам.

За Вашими спостереженнями, серед активних науковців українців, українок у Вашому регіоні хто домінує? Українці чи українки?

Жінки.

Чому?

Я не можу сказати. Можливо, оплата праці. Це короткі контракти на викладання. Досить нестабільна робота, яку довго тобі чекати. А там знову змінюється договір, умови. Мені здається, жінки більш терплячі і можуть покладатися на своїх чоловіків, можливо. Я не знаю чому.

Але констатувати можете, що жінок більше.

Так.

І тоді інше спостереження Ваше, як однієї зі співочільниць Світового Конгресу України. Мені здавалось раніше, що науковці в різних країнах, саме через те, що вони науковці, знаходяться зазвичай в керівництві українських організацій. Не наукових. Але коли став вже перебирати кожну конкретну організацію, щоб брати інтерв’ю, виявилось, що абсолютна більшість очільників і очільниць – вони не науковці. Є і у Вас таке враження, чи в мене воно хибне?

Скоріше всього так. Я думаю, це різні набори персональних якостей, тому що якщо ти очолюєш якусь організацію, це два, три, п’ять років максимум. Це лідерські здібності, це уміння говорити, комунікативні навички, запалювати, мотивувати. Науковець і обрав бути науковцем, тому що йому хочеться більше працювати з книгами, чим з людьми. Йому більше приносить результату публікації книг, статей, досліджень, ніж щоденна складна, часто невдячна громадська праця, яка ніколи не закінчується. Це вибір. Але такий тандем було б дуже-дуже добре мати, щоб підсилювати громадські організації науковцями. І пояснювати, до речі, також важливість чому. Це ж різні причини, чому люди йдуть в громадські організації. Наприклад, я бачу такий елемент психотерапії часто, тому що люди зібралися на мітингу, поділилися горем, розділили тугу, жах. Цей елемент важливий для українців. Якщо не будуть написані певні звернення, листи до тих, хто приймає рішення в уряді, то це не буде мати результату, крім психотерапії, що відбулася на місці. Можливо, і нам також треба підсилювати і показувати важливість цього академічного елемента в громадській діяльності, тому що це статусність підвищує. До речі, це цікаво. Тому що, наприклад, є такий австралійський незалежний науковий журнал, і ми з колегою в нашій жіночій організації, Світланою Ієвлєвою, писали дві статті. Запропонували написати про вплив на довкілля війни в Україні, чи змінилися освітні процеси у зв’язку з війною і чи вчать про довкілля в сучасних умовах. То були такі науковиці, які не займаються активно науковою працею, але мають ступені і могли б це зробити, долучитися до написання цих статей, але вони просто відмовлялися, бо це не цікаво, це забирає час, не приносить кошти, бо ясно, що це безкоштовно. І мені сумно. Тому що хто за нас постоїть, як не ми? Тим більше, не часто пропонують написати статтю в австралійський журнал. Це вже інший трошки рівень. На мітинг, мені здається, це найлегше, що ти можеш зробити, це піти на мітинг. А такі кроки, як дослідження, статистика, референси, це складніше.

А якщо продовжити оці розмірковування, на Вашу думку, де ще могли б прислужитись наукова дипломатія і науковці для того, щоб налагоджувати оці містки між Україною і Австралією і доносити до австралійців українське бачення і цієї війни, і всього?

Я думаю, треба обов’язково дивитися, що цікаво Австралії. Наприклад, це економічні стосунки зі світом. Австралію Бог нагородив, посипав рідкісними металами, мінералами рідкоземельними. Їх часто добувають відкритим методом в вимогливих географічних і кліматичних або локаціях, або умовах. В Україні є досить хороший досвід видобутку корисних копалин і обробки також, то тут могла би бути співпраця точно. Логістика. Тому що Австралія віддалена від світу, і порти, морехідні шляхи, навігація також були б, я думаю, цікаві для вивчення, і тут також співпрацю можна налагоджувати. Охорона довкілля дуже зараз тут популярна тема. Але повертаючись до Міклухо-Маклая, ще проговорити можна те, що за його ескізами було побудовано дві перших (одна в Сіднеї, а інша – зараз це окупований Крим, під Севастополем) морські біологічні станції, дослідницькі станції. Взагалі, тема розкішна, я вважаю, для того, щоб аргументувати, що Україна має історію дослідження не тільки корисних копалин, а тут і зв’язок з морем, з біологією. Тут взагалі можна розвивати цю тему дуже глибоко. Якщо говорити про історичні, етнографічні дослідження, то також. Мені сподобалося нещодавно на одному з культурних фестивалів. Це був фестиваль-виставка українських митців, представлені Петриківка, художники. Там були депутати міської ради і сказали: «Wow, indigenous art!» І думаю: о, це точно треба використовувати слово, коли ти спілкуєшся з австралійцями, що ми представляємо корінне населення, корінний народ.

Аборигени?

Це досить неправильне тлумачення, що в нас говорили про аборигенів. Це також треба переглянути. Тому що ми тільки повертаємося до цього життя з розумінням природи, поєднання і з природою, коли ніхто нікому не заважає і не знищує. А аборигени жили з землі, не перебираючи більше, ніж треба, не віддаючи більше, ніж треба. Вони вміли з мінімуму і лікуватися, і вижити, і здобути воду. І це дуже заслуговує на повагу. Десь два роки тому в штаті Західна Австралія ми були на нічній екскурсії лідера аборигенів тої землі. Я себе і вся група себе такими невігласами відчували! Просто дуже соромно було. Наскільки ці люди зі знаннями про зірки, про створення світу з глибокою міфологією, з системністю передачі знань з покоління в покоління, коли не існує писемної мови. У нас є якісь подібні елементи, усна народна творчість. Вони все життя присвятили тому, щоб розказати наступному поколінню про свою історію, хто вони є, з якого вони острова пішли, яка зірка тоді сяяла, яка вся ця екосистема джерел, троп, де ходять тварини, як це розпізнавати, як це пов’язано з ростом населення на їхній території, як не перетинати чужі території. Це вау! Декілька тисяч років системній передачі цієї історії. І я преклоняюсь перед ними. Там було дуже глибоко про мисливство, про силу роду, про те, як тримати себе зі старшими, як поважати один одного. Заставило дуже сильно замислитися. І мені ще сподобалося: у цього лідера племені, у нього дружина була Мирослава. Вона зі Словенії. Тобто це гарно освічені люди які подорожували по світу, а потім повернулися, і вони говорять про себе, але говорять з глобальної точки зору. То це було вау, феноменально.

Цікаво. Повертаючись до Вашого досвіду, активізму у Вашому регіоні. Що важливо було зробити, але не вдалося?

Це не моя помилка чи когось особисто... Вся діаспора, наприклад, в Австралії, я називаю це «люди, які біжать марафон свого життя», марафон, який іде на допомогу Україні. Щоб зло, яке називається «Росія», щоб воно хоч якось було в якихсь рамках, щоб не знищило Україну. Все життя покладено на цей марафон. І люди відходять дуже швидко також. І не часто залишаються якісь їхні свідчення не тієї історії, як вони приїхали, що було колись, а цього відрізку життя емоційного. Мені, здається, недопрацьований був момент того, що інтерв’ю не були взяті, не записали якихось банальних, можливо, на той час речей. Але це цікаво, це додає елемент людяності. І коли зникає одна, друга, третя людина, які створюють базу громади, то відчувається, що нові люди, які приходять, їм нема звідки взяти цю інформацію, зрозуміти, чим ці люди займались останні 50 років чи 60 років. Ти можеш взяти якісь статистичні довідники, але люди люблять чути від людей. Щось цікаве, візуальне. І я думаю, що треба якомога швидше записувати спогади, усною історією, записами займатися відео. Тому що, як в Україні ці люди дуже швидко зникають, так і в Австралії.

І це саме заняття для науковців. В принципі, те, що я у Вас беру це інтерв’ю, воно туди ж.

Так, я розумію це.

І останнє питання. Що б Ви побажали, або які дали поради тим українцям за кордоном, які хочуть просувати інтереси України, хочуть долучатись до цих активностей в підтримку України? І науковцям, і не науковцям.

Бери і роби. Це дуже просто. Я думаю, це залежить від внутрішнього стану, від енергії, яку та людина має. Будь-яка активність – це краще, ніж ніякої. Можна займатися випічкою і підйомом коштів на благодійні цілі, можна писати книги, статті... Просто робити кроки. Самостійно або в громаді, в групі. Як уже там вийде. Знаходити однодумців. Можливо, їх не так і багато. І пам’ятати, що ми важливі. Не треба озиратися на когось іншого, хто інший щось робить. Я так відчуваю і я так роблю. Мені здається, що це дуже важливо бути самим отою маленькою країною, якою ти мрієш, щоб наша Україна велика стала. Щоб по тобі казали: «Так, це Пошивайло, тому вона така». І іншого не чекали. Кожна людина може бути цим флагманом. Бо це є і репрезентаторка чи репрезентатор України. Це може виражатися в будь-чому: в кулінарії, в смачних пиріжках, чи в стилі одягу, чи в розмові, в дружелюбності, в розумі, в статтях, в чому хочеш. Але щоб казали, що це і є та Україна.

Дякую Вам, пані Наталіє, за спілкування через океан, на відстані в 25 годин літаком. Успіху у всіх Ваших активностях на користь України.